11月30日晚，成人直播 艺术与管理研究中心邀请了詹宏志先生和梁文道老师围绕“旅行与读书，及其所创造的”，在成人直播 老楼进行了第53期Workshop艺术工作坊之万卷读书会。原计划两小时的对谈因为读者提问过于热情，而延长了半个小时。

梁文道：我所知道的詹宏志，是一个极端出色的读书人

今天我们在这里谈“书”，所以我特别想跟大家介绍，在我看来詹宏志身上最重要、但很容易被那些响亮的名号遮盖住的部分——那就是作为一个读书人的詹宏志。我很年轻的时候，读他的文学评论，印象非常深，怎么会有这样一个做文学评论的人，能够避免掉很多今天我们做文学评论的人很难甩脱的晦涩、深奥的理论术语，他如何能把那些东西都去除到最少，但仍然保持很深厚的理论素养，产生对文学作品的洞见。同时他还是一个敏感的作者，在理性的思辨之外，看到他文学评论的功夫，就会知道他对他所说的那些作者和作品都有强烈的感受，那些感受使得你看完他写的东西之后，本来对你无感的部分忽然像受到启发一样开出花来。

之所以能够做到这样，我只能说那是因为他是一个极端出色的读书人。做一个极端出色的读书人，当然读书要读得很多。我身边有很多读书读很多的朋友。刚刚吃饭的时候，我们跟这部书的台湾编辑还在聊，她的先生也是一位有名的读书多的人，他每个星期论公斤读书，不是按本、册数，而是算重量，拿个磅秤放在家里，比如这个礼拜没有读到80公斤就等于没有完成任务。这听起来很夸张，但我相信今天在场很多都是正在念书的同学，我知道你们会觉得这没有多了不起，因为我相信你们也是能读这么多书的人。我觉得，读大学就应该读很多书，读书多实在算不了什么，重要的是能不能读得好。

那么到底什么叫读书读得好？有的人读书方法是精读，他可以拿一本不超过20页的古典文献，但是一辈子耗费精力在上面，让我们了解这20页后面可能累积的用两千页解读都没有办法解释完的奥义。但有些人读书是这样的——他像是一个有很多钥匙的人。

我们都会觉得很惊讶，为什么他一个人能担任那么多不同角色、做那么多事，在每个行业都做得那么出色？我们平常以为这样的人一定很忙，没有时间读书，但在我们看来，恰恰因为他在读书，而且读得好，这种读得好就是说他把自己读成一个掌握了无穷钥匙的人。我听闻他在做一些行业、做一些事业时，很多人会觉得既然你做管理，做一个上市公司的老板，一定要读很多的名人传记，或者乔布斯是怎么样成为乔布斯的这类书？他不是，他读很冷门的历史书，他可能读的是《方以智晚节考》，可能读的是19世纪的游记，看起来和他的事业都没有关系。但真的没有关系吗？其实是有关系的，关系在于你有没有看到钥匙孔，你有没有钥匙，你能不能穿开。我觉得为什么他变成那么有名的创意人，能够在那么多领域之间自如发挥他的创造力？当然有时是天生，但有时候和读书相关，因为他能够在截然不同的领域之间建立沟通的管道，所以他可以读一些大家觉得跟他做的事业没有关系的书，但不晓得怎么回事，仿佛在他的读书生活之中，那个桥梁嫁接起来了。这是我所知道的詹宏志，他作为一个读书人最特别、最让我佩服的地方。

詹宏志：旅行的原始意义是折磨

旅行是什么？ 我到另外一个地方去，花了一些钱，没有特别的目的，这个活动并不一定有经济的回报，并不一定有明确的学问增进。它不是一个军事活动，也不是商业行动，也不是日本的遣唐使、学问僧，不是“僧旅”……而是纯粹出去把钱花掉，就回来了。为什么我们会相信这样的事情是对人生有意义的？

假如我在一个完完全全没有旅行服务的环境，从北京去杭州，这件事怎么做到？今天从北京到杭州，意思是可能只买一张机票，从这个机场飞到那个机场。或者你到火车站，手上拿着车票，上面写着一个目的地，它也承诺把你带到那个目的地。但在一个没有旅行服务的时代就不是这样的，首先要确定，北京跟杭州是什么方向上的关系？比如是南边，就往南走。走的路上会看到牛车、驴车、马车，也许你会上前会问他：“大伯，你是往哪儿走，你往南，是到哪儿？我可不可以搭一段的车？”他载你一程，他只是到市场上卖菜，只有20里路可以送，那么你就可以搭20里路的车。之后你可能遇到一条河流，看到船，你跟船夫商量能否搭船走。你在路上，如果没有住宿，你也要想办法。到了黄昏，你觉得天色暗了，看到炊烟，就去敲农家的门，打开门，见到一位大娘，你也要问：“我是个路人，是否可以借宿一宿。”至少有一个地方来栖身。

你这样一天天不停地走，直到有一天你问路人，杭州怎么走？那个人瞪你一眼说：这就是杭州。那么你就到了杭州。如果旅行条件是这个模样，你就会知道旅行是多么严重的事，意思是要把你全身一切对世界的了解拿来对付可能有的种种考验，才能完成这么一件事。也就是说，旅行的意思是：让你离开你所熟悉的支撑系统，你必须想办法在陌生困境里活动，如果你能活着回来，就证明你过去的所有教育已经全部内化在里面了。要有一个本事，即使是这么陌生的环境，你仍然有能力解决所有的问题，这样这个人基本已经完全成熟、独立自主了，能做所有的事。

这是旅行在有教育意义的时代是如此的。这也是今天我们还说“读万卷书，行万里路”，这两件事等同起来，都能看成是教育的最高境界或者最高的自我追求。这样的一个情景提醒了我，这就表示旅行的目的是：脱离你原来熟悉的系统，去跟这个陌生世界奋斗，去处理，去设法驾驭那个不可知的种种变动。如果这是旅行的意思，那么一个充满保护跟照顾的旅行就失去了原意。

旅行作为一个自我教育，作为一个自我改良的工具，本来目的是让你有愈多的不确定、艰难、琢磨，它的效果愈好。但今天的旅行有另外一面，是希望得到更多的舒适、更多的照顾，所以有愈来愈强大的旅行工业，全球性工业的保护。这两者是一个对抗的概念。travel这个词从拉丁文来的，原来是一个刑具，把人像十字架一样钉在那里的一个刑具。所以旅行本来有“折磨”的意思，后来travel变成tour，tour是圆规的意思，原属于希腊文。所以“tour”是绕了一个大圈的意思。这两个彼此有一点点对抗的概念，一个是舒适，一个是折磨。折磨站在教育这边，舒适站在休闲那边，今天旅行带给我们的新考验是：我们怎么在当中找到一个平衡，就是别太痛苦，也别太舒服。

在旅行这件事上，咱们华人是后进者，因为我们从前很穷，现在才买得起机票可以出去旅行，但是我们并没有听说过：旅行作为教育成果的意义。虽然每个阶段学校毕业时都有毕业旅行，但我们不知道毕业旅行愿意是那个样子的。现在毕业旅行最怕出事，老师都会照顾得很好。这不是旅行的原意，旅行的原意是把你遗弃在某个地方，要你活着回来。读书跟旅行是我最能想象的扩充人生的方法。

梁文道：读书只坚持一种方法，就好像你只在机场旅行

读一本书读多快、一本书该怎么读，每一本书都是不一样的，有时候翻开头一两页已经告诉你应该花多少时间在这本书上，平均一页会花多久，每一本书自己会告诉你用什么方法对待它。因为读书的目的在我看来，是为了培养我们的心智和感受能力的弹性。什么意思？我们每个人活在此时此世，这一生每个人的经历有限，而且因为人的惯性，要生活，要舒适的生活，要可预测的生活，我们的大脑，我们的思考方式、看世界的方式、看待世界的方法、判断事物的标准会自然而然形成一套轨迹出来，于是才知道我遇到什么事是什么反应。以前我念哲学的时候，常常讲一个人学哲学要学批判思考，对什么事情都要提问。但如果一个人真的贯彻始终对所有事都怀疑的话，那么这个人是活不了的。

那读书是什么？读书在我看来，能让我们更有弹性，发现原来世界上有一些人的价值观真的跟我不一样，看事情的角度真的跟我不一样，对人世间很多事情的感知、反应真的跟我们不一样，而且那个人很有可能就坐在我们旁边，但我以前居然不知道，为什么不知道？因为弹性不够所以感受不到他。读书是为了锻炼弹性打开自己，一个人活着好像是活多重人生，所以能够换不同的角度看事情。我猜大致上是这个意思。

如果读书是为了这样的原因，那么反过来就说，为什么我不太相信一套很稳固的读书方法。读书方法如宏志大哥所讲的，旅行之中所有酒店都长得一个模样，全世界的机场都一个样。看中国都知道，每个城市的机场都以玻璃为幕顶，很高的大堂，有钢架，一模一样。今天如果设计一种旅行，只在机场旅行，从一个机场去另一个机场，你会发现哪儿都没去过，因为全都是一样的。

所以在我看来，读书只坚持一种方法就跟你只在机场旅行很像，好像去了很多地方，但其实你什么地方都没去过。读书要求我们有很深刻的改变，那种深刻的改变才能改变你习惯形成的偏见跟固执。所谓的深刻改变有时候包括身体上的东西。

旅行很危险，那么还有谁旅行？只有商人、朝圣者或者为了学习的人，理论上这三种人都是在做学习，古代的商人是世界上最早的翻译，出于商业目的要学懂很多种语言和很多地方不同的生活方法、睡觉的知识、生活的办法，古代学徒跟朝圣者更加相像。日本很多店、尤其是旅馆、餐厅的继承人履历都很有趣，通常有很多名牌老店的大厨或者老板都要去过别家店。我们听起来很奇怪，你们家已经是某个地方非常有名的名店，为什么这个店的儿子要去另一个地方的名店去学，在你们家不是学到最好的吗？不，他一定要出去，去另一家。而且有趣的是，另一家你认为是竞争对手的名店居然会接纳他。你知道这个人是对手的儿子，今天来你这儿偷师，然后有一天回去他那家店，这样他们都会接受，因为那是互换的，因为有一天你们的人也会去那个地方。

这是为了什么？因为这也是一种修业、修学，即使在同一种行业里也要不断地有弹性，不断的改变自己。如学问僧学习不同地方的佛法和修为一样，那么这样一种旅行当然是最极端的旅行，真的以学习为目的。

读书也好、旅行也好为什么对我们很重要，特别是对今天的中国人很重要，这是因为它能够刺激我们，给我们一种我们生活之中原本可能不具备的一种弹性刺激。

（摄影师杨明）